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@Vancouver

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  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 斯基，民意，国家利益 -tiger7(7tiger); 2022-3-22 {849} (#14460282@0) +1

    泽连斯基作为一个乌克兰公民是值得赞扬的，毕竟，自己国家陷入战争的时候没有跑路而是在自己的岗位上坚持工作，但是作为乌克兰总统看起来是不太合格的，这儿有一个有意思的问题：作为总统，或者任何一个政客，是应该以民意为优先，还是应该以国家利益为优先？特别是在两者有冲突的时候。

    普世派可能会说民意即国家利益，但现实世界中二者却又屡屡相左，以乌克兰把加入北约入宪为例，假设乌克兰的民意都来自其公民自主意志的自由反应（先不考虑民意的扭曲和引导），那无论是民意的调查还是议会民意代表的投票，都体现了加入北约是民意所向。

    则连斯基也的确顺从了民意，宪法也得以修改（当然你可以说修宪不是他能一言而决的，但他的党团确是极力推动）。

    然而现实的情况却让人难以苟同 "加入北约入宪" 体现了国家利益，战争的破坏自不必论，但是战争带来的结果却是不能加入北约（也许不能绝对，但希望很渺茫），这就有点悲剧了。

    也许，政客只能看到民意，政治家才看到国家利益吧。

    • 嗯，思考角度不错👍 -wongbo(万宝); 2022-3-22 (#14460676@0) +1
      • 国家利益与民意相作还能叫国家利益？国家利益永远是建立在真正的民意之上，没什么向左向右的。英国多数民意脱欧，脱欧就是英国的最高国家利益，民主的根基就是相信多数人的民意基本不会错是作重大决定的依据。所谓少数人掌握真理基本是为独裁专制找的借口 -zbeifly(苇子坑); 2022-3-22 (#14460856@0) +8
        • 利益，有好几种，你知道吗？ -kanxi(watcher); 2022-3-22 (#14460870@0)
        • 那么，什么是真正的民意？“舍命尝试加入北约”会是真正的民意么？普通老百姓会意识到加入北约就很有可能被俄国打么？而政客会不会意识到？政客会不会先跟老百姓打招呼：我们要申请加入北约了啊，然后我们会被俄国打，大家准备好啊？ -lifyy(_); 2022-3-24 (#14464199@0)
    • 赞思考！民意源于多数的个体意愿，是个人利益的合力放大，取决于整体素质，但多数趋于急功近利或重近轻远；而国家利益须综合考虑各种因素包括远近的博弈结果、发展空间，两者是不同层面的，依其所导向的结果可能一致也可能相反。 -see1see(Isee); 2022-3-22 (#14460702@0) +5
      • 历史会给司机评价！不幸而又苦难的乌克兰人民！ -expressline(Express); 2022-3-22 {8} (#14460713@0) +3
        看兄好！
        • E美Long time no see，开仗以来恶补有关历史时才知道乌那片土地的苦难久矣，真正成为独立国家的时间太短...若确实如传说中的顶层有那么多双重国籍“领导”的话，他们真的心疼人民吗？搞不好其实是别国在领导乌克兰人民呢，唉... -see1see(Isee); 2022-3-22 (#14460753@0) +1
          • 对于俄乌的历史我算是比较了解但却不敢妄言怕砖头😀 -expressline(Express); 2022-3-22 {57} (#14460759@0) +1
            推荐你去听俄罗斯美女人气歌手Polina Gagarina 的歌 kukushka
            • 谢推荐，有空去找歌来听听。俄乌历史在坛里你这个专家尚且“不敢妄言”，那俺岂不简直就是胡说八道了，呵呵，手头有点儿相关资料，你若接触过，觉得哪个靠谱些，给个提示，俺曾发过一帖提过，链接在这： -see1see(Isee); 2022-3-22 (#14460792@0)
              • 谢谢分享 -expressline(Express); 2022-3-22 {8} (#14460848@0) +1
                找机会聊
                • 是的，俺又不是专业出身，若找原版来读因为专业词汇多，理解会慢很多，恶补嘛只能先这样了...另外又不懂俄文/乌文，更不可能读俄/乌版了，你都通吃，肯定比俺读/理解得更到位.... -see1see(Isee); 2022-3-22 (#14460869@0)
                  • 你看的估计都是从英文翻译过来的 -expressline(Express); 2022-3-22 {48} (#14461010@0) +1
                    如果不出国留在国内现在已经跨行到国际关系研究上了
                    • 呵呵， -see1see(Isee); 2022-3-22 {152} (#14461058@0)
                      翻几本书就“跨行”纯属夸张，俺看东东很随兴无边界的，往往只想探个究竟，满足好奇心罢了，如瞎逛一样，不在乎窜入了哪一行，又不是为了考试或混口饭吃，哈哈....
    • 修宪的时候司机还没上台，洗地前先查一下事实 On 7 February 2019, the Verkhovna Rada voted to amend the constitution to state Ukraine's strategic objectives as joining the European Union and NATO. -gta_palace(呄 - 每天乃古); 2022-3-22 (#14460721@0) +13
      • 这可是硬伤，补不了。主帖洋洋洒洒一大段，价值等于零。 -iamflying(叶和花); 2022-3-22 (#14460745@0) +11
      • 对，其实择连斯基上台没做什么实事，乌克兰向西方从2014年甚至以前就开始了，泽是一个表演型人物，任由或无能力阻止矛盾的激化 -w4b(w4b); 2022-3-22 (#14460768@0)
        • 赞大实话 -kanxi(watcher); 2022-3-22 (#14460874@0)
        • 用JJ弹钢琴哗众取宠博人眼球的超级无敌小丑😤 -hotmoon(梵高的耳朵); 2022-3-22 {409} (#14460899@0) +1
          你见过用JJ弹钢琴吗？乌克兰总统的演奏方式有点辣眼睛啊！
          乌克兰总统曾经是一名喜剧演员，喜剧风格有点辣眼睛
    • 推荐秦晖教授关于乌克兰历史的讲座，近7个小时的内容。很棒。 -amoment(锦瑟无端五十弦); 2022-3-22 {350} (#14460771@0) +3
      秦晖讲座合辑：乌克兰恩仇记（四集全）2022.02
      • 他夫人金雁是东欧问题的专家。 -iamflying(叶和花); 2022-3-22 (#14460787@0) +1
      • 俺有80多页的文字版，相当于一本书了： -see1see(Isee); 2022-3-22 {232} (#14460825@0)


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        • 80页顶多两章节 -iwantacarpool(needacar); 2022-3-22 (#14460862@0)
          • 四集完整版的全部文字附各章首页和最后一页： -see1see(Isee); 2022-3-22 {770} (#14460887@0)


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      • 他判断俄乌不会大打出手，看来普京这次是出乎所有人意料 -zxh2003(zxh2003); 2022-3-22 (#14460873@0)
        • 你确定听完了他的讲座？他反复说，是否发生军事冲突完全无法预测，受领导人的个人判断和环境偶然事件影响。 -amoment(锦瑟无端五十弦); 2022-3-23 (#14461169@0)
    • 还是看一下好莱坞导演奥•斯通2016年采访制作的片子《（战）火中的乌克兰》，大部分史实触目惊心。中文字幕 -w4b(w4b); 2022-3-22 {644} (#14460789@0) +1
      被禁的好莱坞名导纪录片《战火中的乌克兰》中文字幕版
      这是被Youtube删掉、禁止观看的纪录片《乌克兰的危机》（Ukraine On Fire 中文字幕版），请大家赶快看或下载。我不知道此片上传后能幸存多久。该片是好莱坞著名导演奥利弗.斯通2016年（克里米亚事件2年后）采访制作的，对于了解乌克兰发生的政治事件有相当帮助。斯通导演过很多知名影片，包括《生于七月四...
      • 谢谢分享。 -zlygy1971(北方的河); 2022-3-22 (#14460884@0)
      • 先被油管禁播，最近刚又放上来。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2022-3-22 (#14460901@0)
      • 刚看完。先转两个我有同感的评论：Serious on-side pro-Putin propaganda. 明天再写我的。 -uws(United We Stand); 2022-3-23 {1687} (#14461107@0) +1

        Serious one-sided pro-Putin propaganda.

        gulag20 March 2022
        Cut and paste montage work. Only interviews with those who supported the narrative. Including Vladimir himself. No historians. No experts on Eastern Europe. Supposedly Ukraine's Euro Maidan was both taken over by fascist and backed by extreme leftist George Soros. Poor Oliver Stone just seems like ghost here. This is no objective attempt at understanding. And the director is a known propagandist. Don't trust this at all. Especially now. Grade A propaganda.

        Pure Kremlin propaganda
        e-m-lian9 March 2022
        Warning: This is not a documentary but a piece of Russia state sponsored propaganda, filled with lies.

        I would give this one zero stars but that is not an option unfortunately.

    • 借帖把视角放开来看：作为民意的载体——国民，他们是长着双腿的，可以自由移动，比如大不了可以搬家、移民或逃离投奔它国；而国家是那片土地，没法搬走，四周邻居是命中注定的，对利益取舍、邻居关系以及发展走向的考虑怎么可能完全一样呢？ -see1see(Isee); 2022-3-22 (#14460809@0) +3
      • 让你把加拿大房子和财产全部送人，然后去美国，你愿意吗 -iwantacarpool(needacar); 2022-3-22 (#14460866@0) +4
        • 有什么不可能的呢？你说的房子和财产不都是有形资产而已么？人还有无形资产的嘛，如果去另外一个国家既符合个人价值观，又更能充分发挥个人的知识/技能/能力，且同时能保证获取比原来更多的有形财富，何乐不为呢？ -see1see(Isee); 2022-3-22 (#14460906@0) +2
    • 俄国入侵乌克兰实际是民主的乌克兰政体与专制的俄国的矛盾，普定对乌加入欧洲大家庭的恐惧，不是安全感忧虑，而是对乌加入欧洲繁荣昌盛对俄罗斯独裁政府的直接威胁。nato 就是不入乌克兰，在波兰就离俄罗斯很远吗？战机和导弹从波兰到俄罗斯还不是一样一眨眼就到？ -zbeifly(苇子坑); 2022-3-22 (#14460881@0) +9
    • 基本不知道你在说什么，有什么价值？自乌被侵略以来，就涌现出大量的大陆国际事务和治国专家，争相引导，或混淆，或揭开之类的，老实说，7，8年前youtube关于乌克兰危机的视频有很多，诸位看官不如看看，都比参考二手“思考”强。 -iamnotanangel(Wolf); 2022-3-22 (#14460930@0) +6
    • 丢了克里米亚以后，乌东二省也打起来了，乌克兰被迫想找到保护自己的，实在害怕俄罗斯了 -kw23(kw23); 2022-3-22 (#14460963@0) +4
      • 一切都在美国的算计和掌控中。 -kanxi(watcher); 2022-3-22 (#14461036@0) +1
    • 您的论点是司机是政客不是家， -jacksonville(闲着也是闲着); 2022-3-23 {460} (#14461116@0) +3
      司机制定的国策符合人民利益但不符合国家利益是吗？守着贪梦、随时想吞并邻国的北极熊，乌克兰除了努力加入北约别无选择，这就是乌克兰最大的利益，简简单单，没有你想的那么复杂。乌克兰不相信俄国人说的保持中立就放过它，你相信吗？70年代毛主席主动亲近美国、寻找安全感异曲同工。您说一个国家有人民利益和国家利益之分，那么民选政府既代表国家利益也代表人民利益，一人、一党专制政府制定的国策不一定符合国家利益，肯定不代表人民利益。您的文被加精符合版主的利益。一点拙见跟大家探讨。
      • 俄乌交战原因及相关背景远没你想的那么简单，司机的演说就是往简单的方向引导。70年代是美国先主动去接触中方，欲联中抗苏，你该补习历史了。所谓“民选”也可能有猫腻的，尤其对刚独立的国家人民在选举方面最容易被忽悠 -see1see(Isee); 2022-3-23 (#14461149@0)
        • 没看懂您的论点是什么。 -jacksonville(闲着也是闲着); 2022-3-23 {324} (#14461158@0) +3
          我说俄国对邻国的领土有贪梦的欲望，历史告诉世人自沙俄时代起俄国没有停止过侵略和吞并邻国，你说没那么简单。我说毛主席主动亲近美国寻找安全感，乒乓外交等一系列当年的文史资料都是公开的，你说是美国人主动。你说民选政府有猫腻，我理解你认为独裁政府好过民选？如果是这样我无意也无法改变你的价值观，再讨论下去也是浪费您的时间，大家都很忙
    • 我也可以说：加入北约既是民意也是乌克兰国家利益；俄罗斯早就失去乌克兰的民心，乌克兰人民期待加入北约希望得到更好的生活......（这些和楼主说的一样，都没啥确定证据的说法） -moonhalf(石室矢诗); 2022-3-24 (#14464151@0) +1

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